zondag 30 januari 2011

De verdediging van God

Het afgelopen weekeinde heb ik me een paar keer gemengd in een discussie die ontspon na een bericht op de christelijk satirische blog GoedGelovig (die ik al een paar jaar regelmatig volg). Naar aanleiding van een bericht over veronderstelde genezingen, kwam het gesprek op een manier die ik nog steeds niet helemaal begrijp op de vraag waarom God in de bijbel vaak zulke wrede dingen doet of laat doen. Omdat er onder het bericht nu al meer dan 1000 reacties hangen, waartussen mijn bijdragen verspreid zijn, heb ik mijn betoog hieronder voor mijn trouwe volgers samengevat. Voorbeelden van Gods wreedheden die door reageerders werden genoemd waren dat God David strafte voor zijn overspel met Batseba door zijn zoontje te laten sterven, of die vanwege de volkstelling van David de pest stuurt over het land, waaraan 70.000 mensen overlijden. Maar ook de opdracht aan de Israelieten om de volken in het land uit te roeien en de andere heilige oorlogen die keer op keer gevoerd werden vallen hieronder. En ik voeg zelf maar even het verhaal van de zondvloed toe als extreem voorbeeld. Is dit een God die wij mensen 'goed' of 'rechtvaardig' kunnen noemen? Of is God een moreel monster?
Dit is voor christenen een belangrijke vraag. Helaas heb ik het idee dat we veel te snel grijpen naar makkelijke verklaringen, die geen recht doen aan de ernst van het probleem. Zo hadden we laatst op de bijbelkring een discussie over Richteren 8:16,17, waar Gideon twee steden waarvan de inwoners hem niet wilden helpen straft, bij een stad door de inwoners uit te roeien. Ik merkte op dat het een van mijn grootste problemen is bij het lezen van het Oude Testament dat God zulke wrede dingen opdraagt of toelaat (in dit geval is het de vraag of God Gideon hiertoe de opdracht had gegeven, of dat het zijn eigen idee was - hij doet in dit hoofdstuk in elk geval niet meer zijn best de wil van God te achterhalen).
Een van mijn kringgenoten kwam vervolgens met redenen voor de uitroeiing. De steden waren slecht, ze dienden afgoden, er was sprake van ontucht en kinderoffers, ze zouden Israel verleiden - de hele rits van argumenten.
Maar, zo antwoordde ik, al die argumenten en 'verzachtende omstandigheden' kende ik al. Ze veranderen echter niets aan het feit dat het uitroeien van een stad met vrouwen en kinderen en al een wrede daad is. En daar moeten we wel wat mee als mensen die in God geloven. Wijzen op de slechtheid van mensen, of de dreiging voor Gods volk, is niet genoeg. Je kunt ook prima uitleggen waarom de kruistochten nodig waren (Het Oost-Romeinse rijk werd bedreigd, de christelijke cultuur was in gevaar et cetera), maar dat maakt de oorlog niet minder gruwelijk en wat de 'christelijke'  kruisvaarders in Jeruzalem uithaalden wordt hierdoor niet minder wreed. Hetzelfde geldt voor oorlogen in het algemeen. Er zullen best wel rechtvaardige oorlogen ('just wars') zijn en ik ben blij dat we van Hitler bevrijd zijn. Maar dat maakt het doodschieten van andere mensen niet minder problematisch. Als Jezus ons opdraagt onze vijanden lief te hebben, past daarbij dat we ze doden? Of roept Jezus ons niet op tot geweldloos verzet, zelfs als het tot onze eigen dood leidt (waarbij het zelf het voorbeeld heeft gegeven)? 

Laat ik om te beginnen maar aangeven dat ik geen sluitende verklaring heb van Gods handelen in het Oude Testament (en soms in het Nieuwe Testament, denk aan het verhaal van Ananias en Safira in Handelingen 5). Ik kan niet uitleggen waarom deze gebeurtenissen passen bij een goede en rechtvaardige God.
Maar het is volgens mij niet onze taak God te verdedigen. Een van de oudste boeken in de bijbel, het boek Job, is hieraan gewijd. Job, die altijd heel godsdienstig was, verloor alles wat hij had, tot en met zijn gezondheid. Waarom liet God dat toe? De vrienden van Job gingen proberen het handelen van God te rechtvaardigen. Waar ze uiteindelijk op uitkwamen, was de schuld bij Job te leggen, die wel iets verkeerds zou hebben gedaan, of God niet genoeg zou hebben gediend. Als hij maar kritisch genoeg naar zichzelf zou kijken, zou hij wel iets ontdekken wat zijn eigen lijden zou verklaren. Maar als God zelf spreekt, blijkt hij het niet met deze 'vrienden' van Job eens te zijn. Hij probeert echter niet zichzelf te rechtvaardigen, of rekenschap te geven van zijn handelen. Hij toont alleen zijn grootheid ten aanzien van Job en vraag Job wie hij is om God te beschuldigen. Job is daarvan onder de indruk en doet boete in zak en as. En Job heeft nooit begrepen waarom God toestond dat hij zo moest lijden. Ik concludeer hieruit dat ook wij niet voor Gods advocaat hoeven spelen. Onze pogingen om God te verdedigen leiden al vaak tot conclusies die de waarde van andere mensen kleineren of de goedheid of almacht van God in twijfel trekken. Het is beter om te zwijgen, zoals ook Jobs vrienden dat maar beter hadden kunnen volhouden.

Als God verdediging nodig heeft, als hij van onze beschuldiging aan zijn adres vrijgesproken moet worden, kan hij dat zelf het beste. Hij is groot genoeg om voor zichzelf op te komen. En volgens mij heeft hij ook rekenschap van zichzelf gegeven. In Jezus. In Hem is het hart van de vader zichtbaar geworden, tastbaar geworden. Jezus was (oneerbiedig gesproken) Gods ultieme verdediging. En die verdediging bestond uit een totale identificatie met het menselijke kwaad en het lijden dat daarvan het gevolg was, tot de dood toe. In Jezus maakte God zich een met alle onrechtvaardigheid, en alle wreedheid, alle ziekte, alle dood in al haar vormen. Al die dingen waar wij ons hier over opwinden zijn door Jezus intiem en in zijn eigen lichaam gekend. Ons lijden liet hem niet onberoerd, hij heeft het zichzelf als het ware 'persoonlijk aangetrokken'. Ook dat lijden uit het Oude Testament dat wij aan Hem toeschrijven en als wreed beschouwen. Hij heeft erover uitgeroepen: ‘Mijn God, mijn God, waarom hebt u mij verlaten.’ Jezus is werkelijk 'God met ons'.
En zoals N.T. Wright ergens schrijft: het kwaad verzamelde zich in een grote golf die zich op Jezus wierp, en werd aan het kruis uitgewist in het vuur van Gods liefde. Het kwaad verging tot stoom, tot niets. Het lijden is overwonnen. Jezus is uit de dood weer opgestaan. Dat is de hoopvolle boodschap van de bijbel, de belofte dat de liefde en het leven de overhand behalen, dat het kwaad niet het laatste woord heeft. Dat er een nieuwe hemel en een nieuwe aarde zullen zijn waar gerechtigheid woont.

Jezus heeft in zijn dood en opstanding voor eens en altijd laten zien dat God inderdaad goed is en goede bedoelingen heeft ten aanzien van mensen. Alle mensen. Hierop moeten wij ons baseren als we praten over het lijden, het kwaad, en God. We moeten niet proberen allerlei teksten uit het Oude Testament met elkaar in overeenstemming te brengen, en laten zien waarom God toch gelijk had toen hij kinderen liet ombrengen. Voor de christen is namelijk niet de bijbel het woord van God, maar Jezus is het Woord. Zo is het altijd geweest. De christenen in de eerste generaties hadden niet eens een bijbel zoals wij die kennen. Zij baseerden hun geloof op de getuigenissen van de apostelen, die Jezus zelf hadden gezien. Ik geloof dus niet dat christenen gelovigen ‘van het boek’ moeten zijn, zoals de moslims dat volgens mij zijn, waarbij het boek de ware openbaring van God is en dus heilig. Als christenen op dezelfde manier met de bijbel omgaan, noemen we dat bibliolatrie. De levende God in wie ik geloof, die zich heeft geopenbaard in Jezus, die een relatie met mij wil aangaan, heeft zich in de loop van de geschiedenis ook laten zien aan (beperkte, feilbare) mensen, die vervolgens aan de hand daarvan boeken hebben geschreven. Maar die boeken zijn niet God zelf (en zijn dus ook niet onfeilbaar). Het gaat God om een relatie. En wij leren een ander mens ook niet werkelijk kennen door boeken over hem te lezen. Zo verzamel je alleen dode informatie (en de ervaringen van andere mensen). Je leert een persoon kennen als hij zich aan je voorstelt, als je een relatie aangaat. De bedoeling van Gods communicatie in Jezus (en in de bijbel) is om mensen bij Hem te betrekken, hen op te nemen in zijn eeuwige dans van liefde, niet om hen intellectuele kennis bij te brengen. De kennis maakt opgeblazen, de liefde sticht. In elk geval heeft Jezus meer autoriteit om ons beeld van God te bepalen dan het Oude Testament.

De bijbel en ook al die geschiedenissen die een wrede God suggereren, moeten we dus interpreteren met een Jezus-bril op, met het uitgangspunt dat God liefde is. En niet andersom. En als we dan gedwongen worden te kiezen tussen twee conclusies: of God is niet goed en liefdevol, of wat hier in deze bijbeltekst staat is misschien verkeerd overgeleverd/ingevoegd/overblijfsel van andere leer, dan moeten we kiezen voor de conclusie dat God goed is. Want dat is wat Jezus voor eens en altijd heeft laten zien.

Begrijp me goed: ik lees de bijbel graag. Ik vind ook het Oude Testament vaak heel mooi. Ik ben nu bezig in het boek Jesaja, en ik lees daarin veel over hoe God echt bewogen is over het kwaad, en over het lot van zijn volk, en hoe hij ook belooft zich over mensen te ontfermen. Hoe hij herstel belooft, dat niet van mensen afhangt. Hoewel ik sommige dingen niet begrijp of niet direct met elkaarin overeenstemming kan brengen, zie ik in de hele bijbel de vingerafdrukken terug van die persoonlijke, liefdevolle God die ik ook zie in Jezus.
En laten we ook niet vergeten dat liefde niet iets zachts is, dat alles maar toelaat en door de vingers ziet. De toorn van God is hoe zijn liefde er uitziet gezien uit het perspectief van het kwaad. God is er bewogen over dat mensen elkaar kwaad doen, het laat hem niet koud dat mensen elkaar haten of uitsluiten. Hij windt zich er (even menselijk gezegd) over op. Niet woede is namelijk het tegenovergestelde van liefde, maar onverschilligheid. Als ik bij mijn ouders een vaas omgooi, en ze reageren er niet op, dan was die vaas kennelijk niet belangrijk voor ze. Of misschien nog beter als voorbeeld: als ik mijn broer sla, en mijn ouders kijken niet op of om, is mijn broer kennelijk niet belangrijk voor ze. Dus niet alles wat we in het OT lezen over de toorn van God is in strijd met zijn liefde. De beschrijvingen van Gods toorn, kunnen ons zelfs helpen om te gaan met het kwaad in de wereld en het lijden dat mensen elkaar aandoen. Voor de oude gelovigen was Gods rechtvaardigheid, zijn bewogenheid, een troost.

Deze hele discussie laat mij persoonlijk niet onberoerd. Veertien jaar geleden verloor ik bijna mijn geloof door de vraag naar het lijden in de wereld. Ik studeerde biomedische wetenschappen en zag in het anatomisch museum misvormde babytjes op sterk water. Hoe kon God dat toestaan? Ik heb nooit zo getwijfeld als toen. Wat mij terugbracht naar God was niet een rationele verklaring, of een theologisch argument om God te verdedigen. Ik zat toen op een gospelkoor, en ik zong de solo in het lied ‘Yahweh is voor ons’, waarvan het refrein de regel bevatte: “Hij kent elke smart intens.” Op een avond landde dat in mij. Als ik al zo verdrietig en boos ben over die babytjes, over ziekte en lijden en dood, dan geldt dat nog sterker voor God. Als ik me er al zo over opwindt, dan God nog veel meer. Hij kent de smart intens. Hij is er niet onbewogen over. En hij zal daar naar handelen. Dat is wat Hij heeft laten zien in Jezus en zijn dood aan het kruis. En de opstanding wijst vooruit naar het herstel, dat zal komen. Daarop baseer ik mijn geloof.

P.S. Ook op de Internetmonk-website wordt gediscussieerd over de schijnbare wreedheid van God in het Oude Testament, en ook daar lopen de meningen onder de reageerders behoorlijk uiteen.

P.P.S. Wie verder over dit onderwerp door wil lezen kan terecht op een oude blog van een van mijn favoriete hedendaagse auteurs Greg Boyd, die hierover ook een serietje heeft geschreven (vanaf hier). Hij maakt grappig genoeg een aantal punten die ik ook maak.

15 opmerkingen:

  1. Hoi Johan,

    Om mij niet helemaal duidelijke redenen ben ik ineens weer op moderatie gezet door goedgelovig, terwijl ik een lange reactie aan je schreef. Blijkbaar is het rob toegestaan mij onophoudelijk onder de gordel aan te vallen en de ergste vuiligheid en verdachtmakingen naar me te werpen, maar als ik daar (redelijk kalm) op reageer, sta ik op moderatie. Hier was mijn reactie aan je in ieder geval:

    Hoi Johan
    Dankjewel voor je prachtige bericht.

    je schreef:
    Liefde met een hoofdletter L, een realiteit heeft ‘out there’ – buiten mij. Misschien anders gezegd: ik vind het belangrijk dat ik geiiefd ben. Dat geeft mij betekenis en waarde, en een basis om ook van mezelf te houden."

    Mijn leven heeft me telkens weer gedwongen om dat niet nodig te hebben, maar daarin zelfvoorzienend te zijn en uit alle macht te proberen om in staat te zijn liefde te geven, zonder daar iets voor terug te wensen. Ik hoef geen liefde meer te ontvangen en merk aan mezelf, dat ik nog niet eens weet wat ik ermee aanmoet als ik het wel krijg (dat moet ik dan weer leren). Telkens als die behoefte zich in me manifesteerde, gaf het leven me de deksel op de neus. Niet om me te beklagen hoor, want ik heb er vrede mee. En heb er wijze lessen in gevonden Maar als kind stond ik er alleen voor en werd eigenlijk dagelijks in elkaar geslagen door mijn vader. Op school evengoed, omdat klasgenoten me een homo, een kakker en een ‘omgevallen boekenkast’ vonden.Toen ik terug ging slaan werd ik vlug op een dure kostschool geloosd. Als soldaat in Israel had ik te maken met jongeren die stenen naar me gooiden met de bedoeling me dood te maken. Als verandermanager kom ik vaak op grondig verziekte afdelingen waar ik dan impopulaire maatregelen moet treffen. Dat roept ook niet het beste op in de mensen die op die afdeling werken. Als vader wil het beter doen dan mijn ouders en geef mijn zoontje veel liefde zonder daar iets voor terug te willen. Maar hij geeft het me trouwens wel. Toen het uit ging met de moeder van mijn zoontje, moest ik leren alleen te zijn en niet een nieuwe partner te zoeken om die ‘leegte’ op te vullen. Als inwijdend meester van een loge moest ik leren dat mensen vooral komen consumeren en dat het vervolgens jouw schuld is als ze falen. Prima. Mijn schuld. Geef maar.

    “ask not what your country can do for you, but what you can do for your country”

    Mijn leidraad is juist om te proberen ondanks alles liefde in mezelf te vinden en die (op mijn manier dan he) te geven. Daar ben ik wisselend succesvol in.

    BeantwoordenVerwijderen
  2. je schreef:
    Het klinkt misschien dramatisch, maar ik zie verder weinig concrete redenen om van mezelf te houden/te hopen op verandering in mijn leven, als er niet een Persoon was buiten mij die mij die waarde geeft en liefheeft. Is dat zwakheid? Ja, dat geef ik grif toe. Ik las ergens dat mensen christenen vaak God gebruiken als kruk om zichzelf overeind te houden. Die commentator zei daarbij: maar dat is precies wat het evangelie is. Christenen zullen grif toegeven dat ze God nodig hebben. Voor mij is dat niet iets om me voor te schamen. "

    Mijn overtuiging is dat je juist de belangeloze liefde in jezelf moet vinden. Dat is wat me overeind heeft gehouden. Niet eigen liefde, maar liefde naar anderen toe. Jezus is een voorbeeld voor me, in zoverre Hij dat ook deed. Het inspireert me om anderen ondanks alles lief te hebben. Maar dat heb ik evengoed bij de Boeddha.


    je schreef:
    Wellicht is dit een groot verschil tussen het christelijk/’westers’ geloof en het oosterse denken (ik las het laatst bij Greg Boyd) – dat het oosterse denken uitgaat van eenheid als diepste basis – de eenheid die zich in ons allen uit, waar we deel van zijn, en dat is de basis om jezelf/elkaar lief te hebben (Boyd haalde iemand aan die zei dat niet ‘God is liefde’ de kern is, maar ‘God is eenheid’ en daarom liefde)."

    Wellicht heb je het dan over het Hindoeisme, want in het Boeddhisme is er geen God en ook geen eenheid. Wel is er een ‘interdependent origination’ en als ik besef hoe alles onderling verweven is met elkaar, kan ik niet anders dan liefhebben. Het komt soms wat rot uit me muil, maar het is toch echt zo ;-)

    BeantwoordenVerwijderen
  3. Je schreef:
    Christenen zeggen juist dat personen gescheiden zijn. God maakte mensen die anders waren dan hij, die van hem gescheiden waren, die hun eigen ‘personen’ waren (en volgens mij in dat opzicht beelddragers van God). Want alleen als personen van elkaar gescheiden zijn is liefde mogelijk. Voor westerse gelovigen is ‘God is liefde’ dus de basis – en die is gebaseerd zelfs op gescheiden personen in de drie-eenheid. Ik geloof in een God buiten mij, die in essentieel opzicht ‘anders’ is dan ik, waar ik niet deel van ben. Ik geloof in een Persoon buiten mij, die mij liefheeft, en mij opneemt in de dans van relaties die de basis is van elke realiteit."

    Ik denk niet dat er ook maar een deel van de schepping is, dat niet God is. Ook dit is een gedachte die prima werkt in een christelijk raamwerk. In de gnostiek heb je die discussie precies zo en is er een onderscheid tussen ‘optimistische’ en ‘pessimistische’ gnostici. Ik ben en blijf een optimist ☺
    Voor beide standpunten is iets te zeggen.

    Je schreef:
    "En ik geloof (nogmaals voor zover ik mijn motieven ken) dat ik redenen heb om in deze God te geloven anders dan ‘wat ik Goed vind Jezus noemen’.
    Ten eerste doet Jezus confronterende uitspraken, waar mijn geweten zeker door wordt aangesproken, b.v. in de bergrede. Ik kan dat niet weggummen – dus het is zeker niet dat ik kies voor wat ik ‘makkelijk’ vind (althans niet helemaal).
    Ten tweede baseer ik mijn geloof niet op mijn idee van wat het goede is, maar wel degelijk op de evangelien."

    Daar sta ik eerder bevindelijk in

    BeantwoordenVerwijderen
  4. Je schreef:
    "De evangelien komen voor mij behoorlijk betrouwbaar over – de relatief onopgesmukte stijl, die overeenkomt met die van historische verslagen/biografieen van die tijd, de controversiele uitspraken van Jezus (onder andere de bergrede) – die voor veel volgelingen van hem reden waren hem te verlaten, en die zelfs zijn discipelen hard vonden, – het niet altijd positieve licht dat wordt geworpen op de leiders van de gemeente (grote eerlijkheid), die niet als helden worden afgetekend (m.n. Petrus), en dan enkele relatief vroege handschriftfragmenten (of een vroege gedeelde bron van de evangelien). Overigens zijn brieven van Paulus vroeger gedateerd, en die bevatten ook de hele basis van kruis en opstanding en dragen bij aan de betrouwbaarheid van het verhaal.
    Ook de gebeurtenissen rond kruis en leeg graf bieden voor mij een basis buiten mijzelf om in Jezus te geloven (Wel gebaseerd op de betrouwbaarheid van de documenten hierboven genoemd). Zoals C.S. Lewis ergens zei: dit is mythe die werkelijkheid werd. Dit communiceert het hart van God, maar in een aanwijsbare tijd/plaats. "

    Voor mij blijven het verhaaltjes en woorden die me soms inspireren en soms ook helemaal niet, maar ik probeer me te richten op het leven. Het is de toepassing die me bezighoudt. Dat boek ken ik nou wel.



    Je schreef:
    "Ik meen niet, zoals Pittig lijkt te suggereren, dat mijn houding t.o.v. God/bijbel het probleem van het lijden uiteindelijk groter maakt. Zoals ik ook al zei, ik heb geen theologisch of emotioneel probleem met het feit dat God toornt over het kwaad en kwaaddoeners die geen verantwoordelijkheid willen nemen over hun daden. Toorn is niet in strijd met liefde. "

    Dat ben ik met je eens. He hangt af van je perspectief tegenover die tekst, of die wel of geen lijden veroorzaakt.

    Je schreef:
    "Iets van veertien jaar geleden verloor ik bijna mijn geloof door de vraag naar het lijden in de wereld. Ik studeerde biomedische wetenschappen en zag in het anatomisch museum misvormde babytjes op sterk water. Hoe kon God dat toestaan? Ik heb nooit zo getwijfeld als toen. "

    80% van mijn familie werd vermoord in een concentratiekamp. Wat ik gezien heb bij de overlevers, is dat ze twee kanten opgingen: of ze werden compleet atheistisch, of ze werden erg orthodox, zich volkomen afsluitend voor alles wat niet joods is. Zulke ervaringen kunnen dus op verschillende manieren geinterpreteerd worden.

    Je schreef:
    "Maar wat mij terugbracht was niet een rationele verklaring, of een theologisch argument. Ik zat toen op een gospelkoor, en ik zong de solo in het lied ‘Yahweh is voor ons’, waarvan het refrein de regel bevatte: “Hij kent elke smart intens.” Bij het zingen op een avond landde dat in mij. Als ik al zo verdrietig en boos ben over die babytjes, over ziekte en lijden en dood, dan geldt dat nog sterker voor God. Als ik me er al zo over opwindt, dan God nog veel meer. Hij kent de smart intens. Hij is er niet onbewogen over. En hij zal daar naar handelen. Dat heeft hij gedaan in Jezus’ dood aan het kruis (zoals ik hierboven al schreef). En de opstanding wijst vooruit naar het herstel, dat zal komen. "

    Ik snap hoe zoiets kan landen bij je. Dat vind ik mooi. Maar ik kan het niet goed navoelen, omdat ik die behoefte niet voel. Bij mij komt die boodschap niet zo aan en dat heeft alles met mijn ervaringen te maken. Ik heb geleerd met mijn eigen sjit te dealen en te kijken wat ik kan geven

    Je schreef:
    "Nou heb ik toch weer een betoog gehouden. Deze thread is echter zo lang en de discussie zo breed, dat ik maar een stap terugdoe – misschien reageer ik nog een keer, misschien niet, schrik dus niet als ik op vragen niet reageer – we ontmoeten elkaar allemaal vast weer een keer in een andere thread of discussie …"

    no worries mate, het was echt een goed verhaal en ik snap helemaal wat je bedoelt, hoewel ik het niet echt na kan voelen. Maar dat is mijn tekortkoming.

    BeantwoordenVerwijderen
  5. ps

    te bizar voor woorden dat Rob me onder de gordel aanvalt waar ze maar kan, dat ik daar vrij gemoedelijk antwoord op geef en dat ik vervolgens in de moderatie word geplaatst.

    BeantwoordenVerwijderen
  6. Dank je wel voor je uitgebreide reactie!
    Je doet mij eer door zo in te gaan op mijn betoog, en ook persoonlijk te reageren in plaats van theoretisch. Dat waardeer ik zeer!
    Het is ook heel duidelijk dat je erg veel hebt meegemaakt in je leven, een boel 'sjit' inderdaad. Wat we meemaken vormt ons tot wat we zijn. Je vertelt dat je gepest bent op school. Wat dat betreft kunnen we elkaar de hand geven. Ik was net zo'n omgevallen boekenkast met een vocabulaire dat niet echt gesnapt werd door mijn leeftijdsgenoten. Ik zie nu, twintig jaar later, nog steeds de gevolgen van het pesten in mijn leven terug, in mijn onzekerheid, mijn negatieve zelfbeeld ... De pijn van het 'buitenbeentje zijn' kan ik me in elk geval maar al te goed herinneren.
    We dealen er alleen op verschillende wijzen mee. Jij door de liefde voor jezelf in jezelf te zoeken, ik door te leren ervaren dat ik door God geliefd ben.
    Ik ga je niet proberen te overtuigen dat jij op een doodlopende weg zit, als dat al zo is, want hoe kan ik daarover oordelen? Ik kan hooguit delen wat ik heb meegemaakt, wat ik geloof en waarom, en oprechte, eerlijke vragen proberen te beantwoorden. En ondertussen zelf luisteren naar mensen met andere ervaringen, een andere weg, en oprecht en eerlijk vragen naar hun achtergronden en beweegredenen.
    Ik was ooit (voordat ik overspannen werd) een beetje als ene R.H. van Goedgelovig - ook een betweter met een rotsvaste zekerheid, die vond dat ik anderen moest overtuigen van de waarheid (die ik toevallig 100 procent kende). Maar dat is wat veranderd. Petrus zegt ergens dat wij bereid moeten zijn, als mensen ons vragen, rekenschap te geven van de hoop die in ons leeft. Dat is wat anders dan agressief anderen proberen te overtuigen.
    Ik heb een vriend die ook meer door gedachten uit het boedhisme wordt geinspireerd. Onze gesprekken en discussies zijn altijd boeiend, hoewel we vaak moeten instemmen het oneens te blijven. Maar ik luister wel altijd naar hem en wat hij te zeggen heeft. Ik wil namelijk wat ik geloof wel blijven toetsen aan de menselijke ervaring en de verhalen van anderen. Dus ben ik blij met je reactie.
    over Goedgelovig en de moderatie kan ik niet oordelen. Ik heb niet de hele discussie gevolgd en het ging er volgens mij wel vaker heftig aan toe, door meerdere mensen. Dat heb je op een forum waar op een gevoelig, existentieel punt (levensbeschouwing/religie) de overtuigingen zo ver uit elkaar liggen (fundamentalistisch bijbelgetrouw, vrijzinnig, atheistisch, gnostisch, et cetera). De wereldgeschiedenis laat zien dat het in zulke situaties behoorlijk kan vonken ...
    Er zou al veel gewonnen zijn als we elkaar ondanks onze verschillen zouden zien als mensen die als individu ongelofelijk waardevol zijn (en dus ook waard om naar te luisteren).

    Johan

    BeantwoordenVerwijderen
  7. Van je familie moet je het maar hebben... ;-)
    Wordt ik opeens neergezet als een 'betweter' en als een voorbeeld van 'hoe het niet moet'. Bedankt, Johan! Ik hou ook van jou... ;-)

    Desondanks vind ik het leuk om je reacties te lezen. Je hebt een hart vol liefde en dat is zéér kostbaar. En ik ben blij dat je open en eerlijk durft te zijn over je worstelingen.

    Wat je post betreft: ik ben het helemaal met je eens dat God geen enkele verdediging nodig heeft. Maar daar gaat het mij (en anderen op GG) ook niet om. Waar het wél om gaat, beschrijft David nog het best:

    Uw gerechtigheid verberg ik niet diep in mijn hart,
    Uw waarheid en Uw heil verkondig ik.
    Uw goedertierenheid en Uw trouw verzwijg ik niet
    in de grote gemeente.


    (Psalm 40)

    Je schrijft zelf al dat we moeten denken vanuit de Here Jezus. Hij is het vleesgeworden Woord van God! En daar heb je helemaal gelijk in. Maar de Bijbel zegt ook waar het ten diepste om gaat bij de Here Jezus: "genade en waarheid" (Joh. 1:14,17; 8:32,45; 14:6; 15:26). In het hogepriesterlijk gebed bid hij over de gelovigen: "Heilig hen door Uw waarheid; Uw woord is de waarheid" (17:17).

    Liefde kán ook niet zonder waarheid. In 1 Korinthe 13 staat: "zij verblijdt zich niet over de ongerechtigheid,
    maar verheugt zich over de waarheid"
    (zie ook Ef. 4:15, 1 Tim. 2:4).

    Ik geloof dat we in een tijd terecht zijn gekomen waarin de waarheid ernstig verdraaid is door de satan. Zoals Paulus aan Timotheüs schrijft: "er zal een tijd komen dat zij de gezonde leer niet zullen verdragen, maar dat zij zullen zoeken wat het gehoor streelt, en voor zichzelf leraars zullen verzamelen overeenkomstig hun eigen begeerten" (2 Tim. 4:3).

    Dit is die tijd, daar ben ik heiligd van overtuigd! Des te belangrijker om vast te houden aan de Waarheid.

    Ik geloof dus niet dat christenen gelovigen ‘van het boek’ moeten zijn, zoals de moslims dat volgens mij zijn, waarbij het boek de ware openbaring van God is en dus heilig. Als christenen op dezelfde manier met de bijbel omgaan, noemen we dat bibliolatrie. De levende God in wie ik geloof, die zich heeft geopenbaard in Jezus

    Ik begrijp dat je schrijft dat, als christenen, geen gelovigen 'van het boek' moeten zijn. Bij sommige gelovigen lijkt de Bijbel zelf haast belangrijker dan de God van de Bijbel. Maar ik ben het absoluut niet met je eens als je schrijft dat in het boek - de Bijbel - niet de ware openbaring van God zou zijn te vinden. Ik denk dat ook de Here Jezus het niet helemaal met je eens zou zijn... Al van jongs af aan bestudeerde Hij immers de geschriften (de Tenach). Als Hij na Zijn opstanding de Emmaüsgangers ontmoet, dan lezen we: "Hij begon bij Mozes en al de profeten en legde hun uit wat in al de Schriften over Hem geschreven was" (Luk. 24:27). Ook lezen we: "Maar als u zijn Schriften niet gelooft, hoe zult u Mijn woorden geloven?". Geloof in de Schriften is dus niet geheel onbelangrijk!

    Deze hele discussie laat mij persoonlijk niet onberoerd. Veertien jaar geleden verloor ik bijna mijn geloof door de vraag naar het lijden in de wereld

    Ik kan mij voorstellen dat je in verwarring brengt. Maar ik ben blij dat je het geloof behouden hebt. God is inderdaad geen kille, afstandelijke God die niet met ons mee zou kunnen voelen. Hij hoort de aarde schreeuwen om gerechtigheid! Maar inderdaad, Hij laat het lijden, de ongerechtigheid en de pijn wel toe in ons leven, daar kunnen we niet omheen. Toch geloof ik dat er wel degelijk antwoorden zijn op de vraag naar het lijden. Maar daar praat ik liever eens een keer met je over door in een persoonlijk gesprek. Dat is veel te gevoelig om op internet te behandelen... Dan kan ik je ook beter uitleggen waarom ik op GG reageer zoals ik reageer (want dat heeft echt weinig te maken met mensen proberen aggresief te overtuigen... ;-))

    Tot zover even deze (kritische) reactie! Blijf schrijven en blijf die liefde vasthouden die ik in je woorden herken!

    BeantwoordenVerwijderen
  8. Hoi Ruben,

    het 'betweter' sloeg eerder op mezelf in mijn periode voor mijn overspannenheid (hoewel ik het misschien wel op jou projecteerde, omdat we als mensen nou eenmaal de neiging hebben om dat wat voor ons geldt ook op andere van toepassing te achten). Omdat ik je persoonlijk niet ken, moet ik niet zeggen dat je een betweter bent. Het is alleen zo dat jouw manier van argumenteren lijkt op de manier die ik toepaste voor mijn overspannenheid, en ik vind de Johan van voor zijn overspannenheid wel degelijk een betweter. Nou ben ik ten opzichte van mezelf bevooroordeeld, en moet ik het niet op anderen toepassen, maar um ... laat ik het maar zo verwoorden dat je zo wel een beetje overkomt op mij.

    En ik zeg niet dat in de bijbel geen waarheid terug te vinden is. Ik hou van de bijbel. God spreekt erdoor tot mij. In mijn blogberichten en in mijn boek haal ik de bijbel voortdurend aan. Ik geloof ook dat de bijbel ware dingen over God zegt. Maar de bijbel is alleen een introductiebrief. Een schrijfster (Alison Morgan) zegt: "Het Woord ligt besloten in de woorden, als een kind in de baarmoeder." Jij ziet, denk ik, de waarheid als een theoretisch iets, out there, een soort 'theory of everything', die af te leiden zou moeten zijn uit de bijbel. Maar dit is niet hoe de Joden waarheid zagen. De waarheid waar de bijbel over gaat is iets persoonlijks - het kennen van God, zoals hij zich geopenbaard heeft in Jezus Christus. Het opstellen van allerlei theorieen over van alles en nog wat (scheppingsdagen, bedelingen (ik ben geen bedeler meer), kinderen van David) is erg leuk en onderhoudend, maar daar gaat het God niet om. God zal aan niemand vragen of hij de juiste theorie aanhing. Het gaat God om de relatie - het kennen van de Vader en Jezus Christus die hij gezonden heeft (Johannes 17:3) dat is het eeuwige leven. Dat bij dat kennen de bijbel een belangrijke rol speelt zul je mij niet horen ontkennen. Maar ik pleit er wel voor te stoppen met de theorie, en te gaan voor relatie. En ons beeld van God te baseren niet op theorien opgesteld op basis van bijbelteksten, maar op de persoon en vooral het werk van Jezus.

    Johan

    BeantwoordenVerwijderen
  9. En dank dat je liefde in mijn woorden ziet.
    Ik ben blij dat het in elk geval zo overkomt.

    Johan

    BeantwoordenVerwijderen
  10. @Johan

    Ik kan mij jou als betweter eerlijk gezegd maar moeilijk voorstellen! Maar dat ik zo overkom, kan ik mij goed voorstellen hoor! Daar ben ik mij ook wel van bewust ;-)
    Maar ja, ik zie een website als GG vooral als een discussieplatform, niet echt als een plek om mensen persoonlijk eens goed te leren kennen. In een internetdiscussie ben ik dan ook veel scherper dan in 'real life'. Dat doe ik om een beetje te prikkelen, maar ook omdat het onmogelijk discussiëren is als je telkens zaken moet nuanceren.

    Ik zit er niet zo mee als mensen een negatief oordeel over mij vellen, enkel en alleen gebaseerd op wat zij van mij zien en lezen op bijv. GG. Dat zegt meer over die mensen dan over mij, denk ik dan. Bovendien valt het wel mee met de kritiek, hoor. Weet dat ik mijn redenen heb voor de manier waarop ik reageer... ;-)

    Verder ben ik het helemaal met je eens, ook al zeggen we het beiden op onze eigen manier: het gaat om de relatie met God. En die uitspraak van Alison Morgan, daar kan ik helemaal achter staan.
    Voor mij is de Waarheid ook echt geen theoretisch iets, daarom heb ik het op GG ook al vele malen met een hoofdletter geschreven. De Heere Jezus, die de Waarheid is, heet immers niet voor niets het LEVENDE Woord. Het gaat allemaal om Leven. Dat is juist heel dynamisch en avontuurlijk. Dus daar verschillen we echt niet in, Johan.

    Het probleem is dat we leven in een postmoderne tijd met heel veel filosofieën en 'theorieën' die mensen juist weghouden van het beter leren kennen van God. En die kom ik tegen op een website als GG. Ja, mensen raken daar geïrriteerd als ik zeg dat het geloof een absoluut zeker weten is en dat het Evangelie (nl. de Here Jezus) dé Waarheid is. Maar dat geeft niet. Dat betekent dat zij worden geconfronteerd met hun eigen onzekerheid. Want weten zij net zo zeker dat God niet bestaat, als ik zeker weet dat God wél bestaat? Het prikkelt en zet tot nadenken, daar gaat het om. Overtuigen kan ik niet, dat is het werk van de Heilige Geest. Maar daarvoor moet wel het hart open staan...

    Het lastige op GG is dat je discussieert met meerdere mensen tegelijkertijd, die allemaal weer anders in elkaar zitten. Bovendien lezen er ook nog een hele hoop mensen mee. Makkelijk en effectief is dat niet. Daarom ben ik een groot voorstander van wat je schrijft: relatie! Ik ontmoet mensen veel liever in het echt, dan heb je ook veel betere gesprekken met elkaar. Dan kan er ook meer 'van het hart' zichtbaar worden. Want stuk voor stuk zijn het boeiende persoonlijkheden op GG en God heeft hen lief!

    Afijn, ik denk dat we het over de meeste dingen wel eens zijn. Zoals men het vroeger al zei: het gaat om leer én leven. Wij hebben met onze achtergrond gezien dat er wel eens te veel nadruk is gelegd op de leer en te weinig op het leven. Maar laten we oppassen dat we de balans bewaren en niet het één boven het ander gaan stellen.

    Verder hoop ik nog veel van je te mogen leren! Samen op een boeiende reis naar het beloofde land, net als Abraham :-)

    Groet!

    P.S. Hoewel ik het zelf wel leuk vind om over 'Bijbelse theorieën' na te denken, ben ik ook geen typische 'bedeler' hoor ;-)

    BeantwoordenVerwijderen
  11. Hoi Ruben,

    Ik geen betweter? Je had me vijftien jaar geleden moeten kennen!
    Als ik nu niet meer als betweter overkom, is dat dankzij de genade van God. Ik herken me erg in wat Paulus in Filippenzen over zichzelf schrijft.

    In elk geval heb jij bewust nagedacht over de manier waarop je op GG reageert en weet je hoe je overkomt. Als je daar bewust voor kiest, dan neem je je verantwoordelijkheid. Dan kan ik er niets meer over zeggen.

    En waarschijnlijk komen we op meer punten overeen dan dat we verschillen. daar heb je gelijk in.

    Die ontmoeting moet er zeker een keer komen.

    Johan

    BeantwoordenVerwijderen
  12. Hoi Johan,

    Je blog heeft me zeer geraakt. Ik ben nog niet zo lang bewust bezig met mijn relatie met de Heer (jaartje of 3) en ontdek de Bijbel dan ook nu pas. Het is voor mij nu nog een ondoorgrondelijk boek dat me soms meer weghaalt bij Gods liefde dan me er naartoe brengt. Soms ontlokt me het Oude Testament bij mij hele felle reacties 'hoe kan God dit doen!' Dan is het voor mij een verademing om te lezen hoe Jezus en zijn liefde het Woord is - en dat ik die bril kan opzetten bij het lezen van de Bijbel.. en bij het in groepsverband ontdekken van parels daarin.. want dat die erin zitten geloof ik zeker. Maar nog een keertje in mijn eentje van kaft tot kaft lezen (zoals ik nu 3x met pijn en moeite gedaan heb) zal ik niet zo snel doen, zonder feedback van anderen. Daarvoor staan er te veel dingen in die verwarrend kunnen zijn voor een onervaren christen ;-)).
    Dat God een en al liefde is en enorm met ons en met de wereld meelijdt als er sprake is van lijden, dat heb ik meerdere malen aan den lijve mogen ervaren :-)). En ik sluit me volkomen aan bij jouw woorden dat woede niet het tegenovergestelde is van liefde, zoals onverschilligheid dit wel is! En God is nooit onverschillig. Gelukkig :-)).

    Liefs,

    Bianca Fransen

    BeantwoordenVerwijderen
  13. Hallo Bianca,

    Ik zag je reactie nu pas!
    Dank je wel voor je woorden.
    Ik denk dat heel wat christenen zijn opgegroeid met de verhalen en de uitleg die ervan wordt gegeven, zodat ze eigenlijk niet meer goed beseffen hoe vreemd en wreed ze zijn of lijken. Ik heb ze zelf vanaf de zondagsschool ingestampt gekregen - vooral in de vorm van kinderbijbelverhalen, waarin sommige gebeurtenissen nogal zijn afgezwakt. Eigenlijk tot mijn overspannenheid zag ik er weinig vreemds aan.
    Maar na mijn overspannenheid werd ik teruggeworpen op Jezus. Ik kan God nu niet anders zien dan zoals Hij wordt geopenbaard in Jezus. En dat is niet onverschillig: Jezus jaagt ook met een zweep de handelaars de tempel uit, en tegen de farizeeen is hij niet altijd even vriendelijk. Maar hij omarmt melaatsen, hoeren, tollenaars, buitenlanders, kinderen, enzovoorts, enzovoorts, zonder ze te veroordelen. Dat is het karakter van God.

    Johan

    BeantwoordenVerwijderen
  14. Reacties
    1. Dank je wel voor je reactie! Maar de inhoud ontbreekt volgens mij? In elk geval leuk dat je mijn blog hebt gelezen.

      Johan

      Verwijderen